Presunciones de la ley

Enviado por abuhacker el 25 Octubre, 2009 - 12:57.

Alguna vez os habéis preguntado que número de leyes hay en tu país?
Pues uno de las cosas que me asombró en los comienzos de mi carrera de Derecho fue enterarme del gran número de leyes vigentes en mi país en el orden federal. Son más de 25000, sin incluir las leyes de cada provincia y las municipales.
Cada ley va a su vez acompañada de un decreto reglamentario que es un apéndice de esta destinado a disponer acerca del modo en que esta ley será implementada. Esto da un total (incontable) de cientos de miles de normas a cumplir.
Por supuesto el desarrollo de la sociedad implica la constante creación de nuevas normas, la derogación de algunas o la reforma de otras.
Os preguntareis ahora:
-Puede acaso un ciudadano con buena fe conocerlas todas?
La respuesta obvia es que no.
Por ello el Derecho ha creado una figura a la que llama "presunciones de la ley", esto implica que, parar crear seguridad jurídica, la ley se "presume" conocida por todos. Quiere decir que ante el incumplimiento de cualquier norma, nadie puede, en su defensa, alegar su propia torpeza o el desconocimiento de la existencia de la ley infringida.
Todo esto puede parecer un poco arbitrario, pero tiene su lógica, pues de no ser así cualquier infractor podría liberarse de su responsabilidad en un hecho delictivo argumentando ignorar que estaba cometiéndolo. Lo cual es absurdo, inaceptable y atentaría contra las bases mismas del orden legal establecido.
En el otro extremo, el reino animal carece (lógicamente) de toda norma escrita, pero posee un orden natural al que solemos llamar -muchas veces despectivamente-_ "la ley de la selva". Curiosamente, la ausencia de reglas escritas no provoca ningún caos, aunque si, a los ojos humanos algunas "injusticias" (quien ha visto alguna vez en "Animal Planet" a un león comiendo a un animal pequeño, entenderá a qué me refiero).La cosa parece funcionar aceitadamente y la selva sigue en pie a pesar de la "anarquía" reinante, Siempre y cuando no aparezca en escena el predador de toda especie viva ( el hombre) .Pero ese ya es otro tema.
En el centro de estos dos extremos, se ubican otro tipo de asociaciones entre personas, creadas a un efecto determinado (clubes, sociedades comerciales, entidades sin fines de lucro, ONG, etc. ).Dependiendo de su destino, complejidad, número de integrantes y otros diversos factores, estos grupos también se rigen por normas, que pueden ser escritas o implícitas pero nunca ausentes. Esto contribuye a la optimización del funcionamiento y al logro de los fines propuestos en su creación. En este sector es donde se ubica nuestra querida comunidad de Kubuntu-es.
Cuando digo que esta comunidad queda en el centro de los dos puntos que describí al principio, me refiero a que aquí nadie paga multas ni va a la cárcel por incumplir las normas, ni tampoco se da el caso de que el más fuerte devore o mantenga a raya el más débil.


Pero si se pueden aplicar aquí principios útiles basados en los ejemplos dados y que harían al mejor funcionamiento de esta
comunidad:
Presumir el conocimiento de las normas implicaría, para los usuarios que detecten post que incumplen las normas, simplemente evitar comentario alguno e ignorar directamente el planteo del infractor. Como?. Silencio absoluto. Hilo cerrado, sin esperar a que un moderador se desvele para hacerlo. Aunque no contemos con un sistema "penal" para los que no se ciñen a las normas, esto equivaldría a la aplicacíon de un severo castigo, que no tendría costo alguno de esfuerzos para nadie, ni pérdidas de tiempo en explicaciones acerca de como debería ser el comportamiento correcto de un usuario.
Esta actitud nos llevaría, curiosamente, a la aplicación de una especie de "ley de la selva", un orden natural, donde cada uno toma las acciones correctas en su propio provecho, sin que sea necesario recordarnos las normas, para que entendamos que si no hacemos las cosas apropiadamente, nadie acudirá en nuestra ayuda. Al mencionar esto viene a mi mente el ostracismo de los griegos (creadores del concepto de foro,por cierto) que condenaban las conductas incorrectas de sus pares dejando de dirigirles la palabra.

Como sugerencia incorporaría a las normas el artículo # 23 con un texto más o menos así:
Las normas precedentes son de carácter OBLIGATORIO, cualquier usuario que incumpla con una o más de ellas, no recibirá respuesta alguna a su consulta, en tanto no corrija su inconducta. Si al cabo de un tiempo prudencial usted notara que no se le contesta, verifique releyendo este articulado, si no ha faltado a algunas de ellas.

Los que aquí acudimos, difícilmente podemos argumentar ignorancia, nadie es analfabeta como para pretender que no se comprenden 22 puntos de unas normas básicas que hacen a la optimización del desenvolvimiento de esta hermosa comunidad y de su objetivo fundamental:
Difundir y apoyar el conocimiento de Kubuntu.

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Enviado por Tuxerito el 25 Octubre, 2009 - 13:43.

Es que aquí las normas en teoría no deberían ser desconocimiento de nadie, cualquier persona que escriba un mensaje ya tiene que saber a que reglas atenerse porque previo a poder escribir un mensaje debió pasar por el registro en la comunidad y un punto del registro es leer y aceptar las normas, pero aun así algunos de los que las incumplen se escudan en que no las conocían.

Pero creo que es una falla tambien del diseño en la parte de registro de usuarios.

Habría que cambiar en el formulario de registro la opción de aceptar las normas, porque allí solo aparece
---------------------
Aceptacion de normas
No acepto
He leido y acepto las Normas.
Debes leer y aceptar las Normas antes de registrarte
---------------------

Para leerlas hay que dar clic en un link que cambia el formulario de registro por la pagina de las normas, luego de leerlas presionar Atras, o sino abrir las normas en una ventana/pestaña aparte lo que a un usuario le lleva mas "trabajo" y por eso no las leen. Seria mejor que fueran visibles las normas durante el registro y no como un link agregado, o sino que se llene el formulario de registro, luego hubiera un botón de siguiente, que en la siguiente pagina estuvieran todas las normas y que al final si hubiera una opción de aceptarlas y una vez aceptadas si se de de alta el usuario.

De pronto lo de ignorar a quien las incumpla seria buena idea, pero solo en aquellos casos donde previamente se les hubiera recordado que están faltando en algo.

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Enviado por abuhacker el 25 Octubre, 2009 - 14:04.

Tuxerito escribió:
[...]De pronto lo de ignorar a quien las incumpla seria buena idea, pero solo en aquellos casos donde previamente se les hubiera recordado que están faltando en algo[...]
Pero podría ahorrarse el trabajo de aclararlo, con un link asi :
Normas del foro Artículo # 23
Aunque sea por curiosidad pincharían en el link.
En cuento a la inscripción en el foro, tienes razón, pero no asegura que se lean las normas.Creo que tampoco hay manera de que el usuario las lea si no quiere. Del modo que propongo,con tal de obtener su respuesta intentaría corregir su error,y para ello se vería obligado a leerlas para saber en qué las incumplió.

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Enviado por Sero el 26 Octubre, 2009 - 02:52.

y vamos de nuevo!!
aunque entiendo su modo de ver las cosas, a veces no comprendo la rígidez en las normas y su obsesión por ellas.
de lo que llevo en foros, los pecados mortales siempre son:

1. crear mas de 5 normas, aparte de extensas.
2. llamarlas normas/reglas/leyes.
3. incluír las frases obligación, sanción, multa, ban, suspension. -pocas veces funcionan, por no decir nunca
6. usar tonos de autoridad.
4. pretender que todos los usuarios las leerán.
5. pretender que si las leen siempre las cumplirán.

apuesto que la mayoría que suponemos cumplir todas las normas caemos en esta:

Citar

21. No invadas o desvíes temas abiertos por otros usuarios

[...] No desvíes la conversación de la problemática inicial.

generalmente siempre se desvian con notas offtopic, bromas o demas meparto

Agregar mas normas que busquen acatar las normas anteriores ímplicitamente por medio de amenazas/sanciones, con muy poc@s funciona; funciona si se tratase de un juego online y pudieses quitar cosas :P

lo que mejor funciona, es una simple respuesta a alguien que infrinja las normas diciendo a secas

Citar

hey! cuidado con aquello, repasa bien las normas -link-

personalmente, no me preocupa de ha mucho que se infrinjan las normas ( depende de cuál y de qué tan obvia sea la norma ), aún asi como medida para combatirlo propondría
-mas pocas y mucha más resumidas normas.
- cambiar el nombre normas por " X cosas que odian los kubunteros" o "X consejos para asegurar una respuesta rápida y amable en kubuntu-es" ... " X consejos para que no hagas usar a shaola su pato-bola"
-y lo mas importante, hacerlo jocoso.

atrae más, y en general no sería "aburrido".

Por ultimo, y en adición a lo que menciona Tuxerito, en el proceso de registro se podría generar un "cuestionario" super corto, y anti-estúpidos con ejemplos aplicados de las normas.
bueno... saludos ;)

EDIT.
todo lo que dije siempre estuvo muy inspirado en un artículo con el que me topé durante mis primeras navegaciones en la red, siempre me marcó y lo tuve en cuenta. y hoy gracias a viorel y a sus magníficas respuestas estoy casi seguro que el artículo es éste: http://www.sindominio.net/ayuda/preguntas-inteligentes.html
recordaba siempre algo como "como preguntar a un hacker" jat

Imagen de crosh
Enviado por crosh el 26 Octubre, 2009 - 03:42.

"unque entiendo su modo de ver las cosas, a veces no comprendo la rígidez en las normas y su obsesión por ellas."

Con todo el respeto que se merecen,de verdad que yo tampoco entiendo xq son asi, es algo que sinceramente hasta desanima, yo tengo solo 2 dias con linux y algunos colaboradores son muy amables, pero las respuestas que he obtenido de la mayoria hasta me proboca borrar el sistema operativo y seguir con windows, a veces ellos mismos rompen sus propias reglas pues hay un frase muy explicita que dice "NO SEAS PREPOTENTE CON LOS DEMAS" si quieren hacer cumplir las normas hay mil formas mejores de hacerlas conocer y mil formas mejores de decir que xq estas imcumpliendo las normas y xq se crearon...."Algo como: Bienvenido amigo, esas respuestas puedes encontrarlas en la wiki, existe un reglamento antes de crear un foro" no la tipica respuesta en donde te pegan una imagen sobre las reglas que imcumples y te dicen cierran la puerta en la cara sutilmente. de verdad yo no podria vivir en una comunidad en donde tiene que ser como esta escrito...serian como estar con maquinas. Solo pido un poco de paciencia por su parte con los novatos, pues si la gente entra en este foro es xq esta interesado en conocer un poco sobre el SO. y no me parece que esa sea la manera mas correcta de difundir y apoyar el software.

Salu2

Imagen de abuhacker
Enviado por abuhacker el 26 Octubre, 2009 - 05:11.

Amigo Crosh:
tienes toda la razón. Y a la vez, estas equivocado mrgreen . Aquí todos incumplimos las normas en algún momento, pero la idea es esforzarse en cumplirlas. Para qué ?. Para que todo funcione mejor. No estoy de acuerdo con la prepotencia ni con las respuestas airadas y desagradables que algunos dan (sobre todo a los nuevos usuarios). Pero es que algunas personas provocan la impaciencia de otros usuarios que quieren colaborar y la de los moderadores. Se sabe que no llegamos aquí sabiendo como funciona todo esto, por eso se pide a los que se registran que lean las normas contrato , así no es tan difícil adaptarse al funcionamiento del foro.
Te daré un ejemplo sencillo del porqué de una sola de las normas y hazlo extensivo a cualquiera de ellas y te darás cuenta que todas tienen una razón de ser.
Normas del foro escribió:
[..]4. Escribe títulos descriptivos

Es obligatorio escribir títulos descriptivos: debe explicar breve y concisamente sobre qué trata el mensaje completo. No se permiten asuntos como "AYUDA" o "TENGO UN PROBLEMA", dado que no informan en absoluto sobre el contenido del mensaje. No deben de estar en mayúscula. Si el asunto es explícito se facilitará la búsqueda por parte de terceros.[...]

Solo imagínate que la respuesta al problema que hoy tienes con aMSN estuviera oculta a las búsquedas de Google detrás de un inespecífico "TENGO UN PROBLEMA". Jamás la encontrarías. En cambio si tu colocas un título descriptivo como llave pública no está disponible o si quieres algo aun más específico, el buscador te devolverá cientos de resultados entre los que será más fácil encontrar la solución que buscas.
De todos modos, si continuas en el foro verás que todos son lindas personas y de a poco irás comprendiendo el porque de la necesidad de ordenarnos un poco al amparo de estas normas.
Gracias por interesarte en el tema y por tu sincero comentario!!!

Imagen de shaola
Enviado por shaola el 26 Octubre, 2009 - 12:12.

@crosh: me parece muy gracioso tu comentario, en otro momento igual hasta me cabreaba leerlo, pero me has pillado de buen humor.

crosh escribió:

"unque entiendo su modo de ver las cosas, a veces no comprendo la rígidez en las normas y su obsesión por ellas."

Las normas y las leyes generalmente son así. Tienen que ser rígidas y bien delimitadas, si empiezas a ceder aquí o allí al final la gente alegará, pero si aquí has permitido.... si este usuario hace esto, ¿por qué yo no?... y esto supondría la anarquía. Puede que cuando leas las normas, no las entiendas todas, pero creéeme, cada una tiene su razón de ser, están estudiadas y se han ido modificando con el tiempo, mejorándolas y adaptándolas a las necesidades del foro.

Curiosamente, solo a los "novatos" les molestan las normas y no las comprenden. Sin embargo, al llevar un tiempo en el foro todos las aceptan y defienden como necesarias ¿tu por qué crees que es eso? ¿no será porque con el tiempo se han dado cuenta de que las normas son necesarias?.

Siempre andamos con lo mismo. Siempre la misma pataleta con las normas.

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Con todo el respeto que se merecen,de verdad que yo tampoco entiendo xq son asi

yo lo que no entiendo es como depués de abrir cuatro hilos diferentes sigas incumpliendolas. Eso si que no me cabe en la cabeza.

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, es algo que sinceramente hasta desanima, yo tengo solo 2 dias con linux y algunos colaboradores son muy amables, pero las respuestas que he obtenido de la mayoria hasta me proboca borrar el sistema operativo y seguir con windows, a veces ellos mismos rompen sus propias reglas pues hay un frase muy explicita que dice "NO SEAS PREPOTENTE CON LOS DEMAS"

Algo que odian todos los amantes del software libre es esa tipica frase:
"hasta me provoca borrar el sistema operativo y seguir con windows,"

Sinceramente, me importa un pimiento si quieres volver a windows. Tú mismo, ¿es que todos los que empiezan se piensan que nos interesa tener más usuarios que usen el software libre? Allá ellos con sus libertades.

En cuanto a las respuestas que has recibido... pues mira, has abierto cuatro hilos:

El primero:
http://www.kubuntu-es.org/foro/200910/nuevo-linux-kunbuntu
Menuda entrada triunfal hiciste, me tendría que para a pensar cuál de las normas no has incumplido. Aún así, nadie ha sido prepotente contigo y se te ha intentado explicar como funciona el foro.

El segundo:
http://www.kubuntu-es.org/foro/200910/instalo-estos-estos-paquetes
Sigues sin haber leido las normas. Has solucionado tu problema y ni has marcado el hilo como solucionado ni has especificado como lo has hecho. ¿Te crees que el foro está para ayudarte a tí? Eso no es promover el software libre como dices, sino usarnos como soporte técnico gratuito. Si lo que preguntas en el foro solo te sirve a tí y no va a ayudar algún otro usuario con tus mismas dudas, flaco favor le estás haciendo a la comunidad.

El tercero:
http://www.kubuntu-es.org/foro/200910/amsn-sin-conexion
Por lo menos aquí parece que ya has leido las normas, y se te ha ayudado mucho y muy bien, aunque el posterior error de la llave pública podrías haberlo solucionado con una búsqueda en el foro (cumpliendo así las normas y no saturando el servidor) también se te ha dado la solución.

Aún así no has marcado el hilo como solucionado demostrando un egoísmo impresionante por tu parte. Solucionas tu problema y ya está. Lo demás no te importa ¿no? ¿eso es colaborar con el software libre? No me hagas reir que te estoy empezando a coger manía.

El cuarto:
http://www.kubuntu-es.org/foro/200910/ayuda-urgente-porfa
Aquí ya te has lucido, por si no había quedado claro que no te importan las normas en absoluto, ya empiezas diciendo "se que estoy incumpliendo con las reglas del foro".
Te parecerá bonito. ¿no? ¿Que esperabas? ¿algo como...: "no te preocupes, eres especial, tu puedes inclumplirlas siempre que quieras, y toma unas galletitas para mojar en la leche"?

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si quieren hacer cumplir las normas hay mil formas mejores de hacerlas conocer y mil formas mejores de decir que xq estas imcumpliendo las normas y xq se crearon....

Vergüenza me daría a mi escribir eso que acabas de escribir. ¿Cómo que hay mil formas de hacerlas conocer? ¿acaso cuando te has registrado no has afirmado haberlas leido y aceptado? Mi función como moderador no es hacer que los usuarios se lean las normas. ¡Faltaría más!. Lo que tenías que haber hecho es leerlas adecuadamente desde un principio.
¿Tengo que perder el tiempo explicándotelas en lugar de ayudar a un usuario que se las ha leido e intenta cumplirlas?

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"Algo como: Bienvenido amigo, esas respuestas puedes encontrarlas en la wiki, existe un reglamento antes de crear un foro" no la tipica respuesta en donde te pegan una imagen sobre las reglas que imcumples y te dicen cierran la puerta en la cara sutilmente.

Sí claro, y un té con pastas también. El tiempo que pierdo poniéndote las normas en la cara porque no te ha dado la gana de leértelas porque eres así de guay, lo podría invertir en ayudar a otro usuario que sí que se las ha leido.

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de verdad yo no podria vivir en una comunidad en donde tiene que ser como esta escrito...serian como estar con maquinas.

Pues si no estás agusto, ya sabes donde está la puerta, si por el contrario te lees las normas de una puñetera vez y haces lo mínimo por cumplirlas, verás como muy pronto te sentirás agusto en la comunidad y poco a poco empezarás a encontrarle sentido a ellas.

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Solo pido un poco de paciencia por su parte con los novatos, pues si la gente entra en este foro es xq esta interesado en conocer un poco sobre el SO. y no me parece que esa sea la manera mas correcta de difundir y apoyar el software.

¿Cómo te parece a tí mejor que se difunda el software libre? ¿perdiendo el tiempo recordando a los usuarios que se lean las normas? ¿ o ayudando a los que si se las leen?
Aquí a los novatos se les trata muy bien, y se les guia adecuadamente. Incluso cuando no se leen las normas, se les invita a que lo hagan, lo hacen, y a partir de ahí las cosas empiezan a ir como la seda para ellos. Solucionan sus problemas y lo mejor es que además aprenden por el camino.

Tu actitud es la que no ayuda a difundir el sofware libre, tu cara dura a la hora de seguir incumpliendo las normas incluso en este comentario que has escrito.

EDITO:

y por favor:

Imagen de stalker
Enviado por stalker el 26 Octubre, 2009 - 15:23.

Yo lo que no entiendo es por qué algunos usuarios que no cumplen las normas se excusan diciendo que son "novatos" en linux... ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? confuso

Otra excusa que se pone cuando se incumplen las normas: "Ah, es que no lo sabía"... Las normas aparecen durante el registro en la página y hay que aceptarlas. Ahí es donde hay que leerlas. Cuando abres un nuevo tema en el foro, aparece un resumen de las normas... ¿Qué más se puede hacer para que todo el mundo las lea?

Y estamos con lo de siempre: ¿No te gusta que te digan que has incumplido una norma? ¡Pues a mi me gusta menos tener que recordártelas! Léelas, cúmplelas y asunto solucionado... Ni tú tienes que aguantar que yo te diga nada, ni yo tengo que estar copiando y pegando la norma en un comentario. Todos salimos ganando, sobre todo los usuarios que llegan a la página buscando información.

Imagen de YAFU
Enviado por YAFU el 26 Octubre, 2009 - 15:52.
stalker escribió:

Yo lo que no entiendo es por qué algunos usuarios que no cumplen las normas se excusan diciendo que son "novatos" en linux... ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? confuso

Es que en realidad son novatos pero no en linux, son novatos en foros organizados, que los hay muy pocos. No se si la mala costumbre también viene de las tan famosas redes sociales, que como no estoy registrado en ninguna de ellas, desconozco si es frecuente escribir en lenguaje de celulares y con mala redacción. Tampoco pretendo la perfección ortográfica (yo no estoy ni cerca de tenerla) y de redacción, pero al menos que se demuestre un mínimo de esfuerzo por parte del que plantea la duda o problema, así luego valga la pena tomarse el tiempo para responder.

Me pareció interesante la propuesta de Sero sobre el cuestionario. Algo así como un múltiple choice en donde el usuario deba sacar al menos una puntuación de 9 para permitirsele continuar con el registro cheesygrin

PD: ¿Por qué será tan típico que los venidos de Windows pretendan seudo-extorsionarnos con la amenaza de que si no se les ayuda vuelven al martirio de las ventanitas? mrgreen

Imagen de Tuxerito
Enviado por Tuxerito el 26 Octubre, 2009 - 16:31.

Pero lo del cuestionario no creo que sea necesario, para mi eso seria algo horrible, porque a mi no me gusta encontrarme con formularios de registro que hagan perder tiempo en cosas que demoren o impidan un registro innecesariamente.

La vez pasada entre a un foro de electrónica porque desde Google llegue allí y necesitaba una imagen(subida por un usuario) que había en un hilo, cosa que me molesto mucho porque para poder ver la imagen de un circuito obligaban a registrarse, pero no es que fuera información clasificada ni nada de eso, es como si un usuario de aquí de la comunidad subiera una captura de su escritorio o para mostrar un problema que tenga o como la clásica patobola de shaola, el sistema no permitía verla a menos que me registrara jat y pues como necesitaba ver si esa imagen era la que buscaba dije bueno vamos a registrarnos y me he encontrado con una pregunta de "seguridad" para impedir registros por bots, pero las preguntas que hacían eran sobre electrónica y yo sin saber nada de eso no me pude registrar, las preguntas eran algo del estilo, ¿Como se representa la medida de x cosa? así como en física usan que g = gravedad y cosas así y por mas que busque cuales eran las representaciones que preguntaban buscando en Google nunca pude registrarme aun cuando probé las que encontré nunca coincidieron y eso que fueron como mas de 5 preguntas diferentes ninguna de las representaciones sirvió. Yo se que una pregunta de seguridad es diferente a lo que se pretende con lo de las normas, pero no creo que sea necesario hacer algo que termine incomodando a los visitantes.

Las paginas web y los programas de escritorio deben hacerse lo mas sencillo posible y cuanto mas simplificado mejor, siempre que hago una pagina o un programa pienso en hacerlo funcional en la menor cantidad de pasos que represente para un usuario, y una cosa es decirles lean a otra que tengan que ponerse a resolver cosas.

Imagen de siddharta
Enviado por siddharta el 26 Octubre, 2009 - 16:43.
YAFU escribió:

[...] No se si la mala costumbre también viene de las tan famosas redes sociales, que como no estoy registrado en ninguna de ellas, desconozco si es frecuente escribir en lenguaje de celulares y con mala redacción. [...]

Sí, son malas costumbres de preguntar de tal manera que pareciera que los demás deben ser los interesados en resolver el problema de otros. Por eso abandoné "Yahoo! Respuestas" como ya comenté en alguna ocasión.

Las personas se malacostumbran a escribir porque usan los clientes de mensajería como si el propósito principal de los mismos fuera la pulsación de la tecla ENTER en la mayor cantidad posible .... y no el expresar ideas y comunicarse para alcanzar un objetivo. Escriben de tal manera que se sienten identificados por estar a la moda en la forma de escribir en el enfermizo MSN Messenger. Por mi parte me siento muy bien identificado conmigo mismo, escribiendo como debe ser.

Yo a través de los años (desde 1996) me he comunicado a través de BBS, NNTP, IRC, e-mail, SMS ... y nunca he caído en faltas de ortografía ni redacción. Mucho menos he exigido que alguien me resuelva mis problemas .... si no puedo o no encontré algo es entonces cuando solicito que alguien me indique por dónde debo continuar.

Saludos,
Sidd.


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